oupss... le lien n'est pas passé j'essaie de nouveau
http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=14
http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=14
Donc il est clair que le logiciel tronque les liens.
Pour trouver ta production, Emilie, va donc sur le lien que je te donne à la fin de ce post, puis cherche "le salon de lecture" puis cherche "des livres et des brights", puis "Dawkins : pour en finir avec dieu" ; ta lecture est reproduite à la fin de cette ligne de messages.
http://www.brightsfrance.org/forum/
Pour trouver ta production, Emilie, va donc sur le lien que je te donne à la fin de ce post, puis cherche "le salon de lecture" puis cherche "des livres et des brights", puis "Dawkins : pour en finir avec dieu" ; ta lecture est reproduite à la fin de cette ligne de messages.
http://www.brightsfrance.org/forum/
Emilie Gaillard
Jeudi 01 oct 09
à 14 h 27
Merci Michel.
J'ai découvert ton site avec intérêt.
J'ai découvert ton site avec intérêt.
J'ai lu le livre de DAWKINS. Il aurait été encore plus convaincant, me semble-t-il, s'il 'était attaché également à l'approche psycho-neuro-physio-génético-éducative du phénomène religieux.
Certes, Richard DAWKINS estime que la soumission est génétique : déjà du temps des premiers hominidés, le petit de l'homme n'aurait jamais pu survivre si l'évolution n'avait pas pourvu son cerveau tout à fait immature de gènes le rendant totalement soumis à ses parents (et donc plus tard à un dieu ? ). Mais ne semble pas avoir suffisamment perçu l'influence du milieu éducatif. C?est pourtant un fait sociologique et statistique : la liberté de croire ou de ne pas croire est généralement compromise, à des degrés divers : d?abord par l?imprégnation de l?éducation religieuse familiale précoce, forcément affective puisque fondée sur l'exemple et la confiance envers les parents, ensuite par l?influence d'un milieu éducatif croyant, excluant toute alternative humaniste non aliénante. L'éducation coranique, exemple extrême, en témoigne hélas à 99,99 %, la soumission y étant totale.
Les neurosciences confirment cette imprégnation :
- Dès 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE, alors professeur à l'Université catholique de Louvain, a constaté (son successeur actuel Vassilis SAROGLOU le confirme) qu' en l'absence d'éducation religieuse, la foi n'apparaît pas spontanément, et aussi que la religiosité à l'âge adulte en dépend ( et donc l'aptitude à imaginer un "Père" protecteur, substitutif et anthropomorphique (cfr Freud !), fût-il "authentique, épuré, Présence Opérante du Tout-Autre" ...).
- Des neurophysiologistes ont constaté que les hippocampes (centres de la mémoire explicite) sont encore immatures à l?âge de 2 ou 3 ans, mais que les amygdales (du cerveau émotionnel), elles, sont déjà capables de stocker des souvenirs inconscients, tels que les comportements religieux, puis les inquiétudes métaphysiques des parents, sans doute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétal inférieur. L'IRM fonctionnelle suggère que le cerveau rationnel, le cortex préfrontal et donc aussi bien l'esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s'en trouvent anesthésiés, à des degrés divers, indépendamment de l'intelligence et de l'intellect, du moins dès qu'il est question de religion. Ce qui expliquerait l?imperméabilité des croyants à toute argumentation rationnelle ou scientifique, et donc la difficulté, voire l'impossibilité de remettre leur foi en question, sans doute pour ne pas se déstabiliser (cf le pasteur évangélique (iste ?) Philippe HUBINON à la RTBF : « S?il n?y a pas eu « Création », tout le reste s?écroule ? ! » ?
La liberté de conscience et de religion, et en particulier celle de croire ou de ne pas croire serait plus effectives que symboliques si l?on s?orientait enfin vers un système éducatif pluraliste proposant à tous une information minimale, progressive, objective et non prosélyte sur les différentes options religieuses ET sur les options laïques actuellement occultées. L?école compenserait ainsi l?influence familiale, certes légitime mais unilatérale et donc communautariste.
Bien qu'encore très partielle, l'approche neuroscientifique vise à mieux comprendre l'origine et la fréquente persistance de la foi et donc à permettre à chacun de choisir, en connaissance de cause, aussi librement et tardivement que possible, ses convictions philosophiques OU religieuses.
Certes les neurosciences ne démontrent pas l?inexistence de "Dieu" (aucune inexistence n?est démontrable), mais elles tendent à démontrer son existence imaginaire et donc illusoire.
Le droit de croire n?en restera pas moins légitime et respectable, a fortiori si cette option a été choisie plutôt qu?imposée.
Michel THYS à Waterloo michelthys@base.be
http://michel.thys.over-blog.org
Certes, Richard DAWKINS estime que la soumission est génétique : déjà du temps des premiers hominidés, le petit de l'homme n'aurait jamais pu survivre si l'évolution n'avait pas pourvu son cerveau tout à fait immature de gènes le rendant totalement soumis à ses parents (et donc plus tard à un dieu ? ). Mais ne semble pas avoir suffisamment perçu l'influence du milieu éducatif. C?est pourtant un fait sociologique et statistique : la liberté de croire ou de ne pas croire est généralement compromise, à des degrés divers : d?abord par l?imprégnation de l?éducation religieuse familiale précoce, forcément affective puisque fondée sur l'exemple et la confiance envers les parents, ensuite par l?influence d'un milieu éducatif croyant, excluant toute alternative humaniste non aliénante. L'éducation coranique, exemple extrême, en témoigne hélas à 99,99 %, la soumission y étant totale.
Les neurosciences confirment cette imprégnation :
- Dès 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE, alors professeur à l'Université catholique de Louvain, a constaté (son successeur actuel Vassilis SAROGLOU le confirme) qu' en l'absence d'éducation religieuse, la foi n'apparaît pas spontanément, et aussi que la religiosité à l'âge adulte en dépend ( et donc l'aptitude à imaginer un "Père" protecteur, substitutif et anthropomorphique (cfr Freud !), fût-il "authentique, épuré, Présence Opérante du Tout-Autre" ...).
- Des neurophysiologistes ont constaté que les hippocampes (centres de la mémoire explicite) sont encore immatures à l?âge de 2 ou 3 ans, mais que les amygdales (du cerveau émotionnel), elles, sont déjà capables de stocker des souvenirs inconscients, tels que les comportements religieux, puis les inquiétudes métaphysiques des parents, sans doute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétal inférieur. L'IRM fonctionnelle suggère que le cerveau rationnel, le cortex préfrontal et donc aussi bien l'esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s'en trouvent anesthésiés, à des degrés divers, indépendamment de l'intelligence et de l'intellect, du moins dès qu'il est question de religion. Ce qui expliquerait l?imperméabilité des croyants à toute argumentation rationnelle ou scientifique, et donc la difficulté, voire l'impossibilité de remettre leur foi en question, sans doute pour ne pas se déstabiliser (cf le pasteur évangélique (iste ?) Philippe HUBINON à la RTBF : « S?il n?y a pas eu « Création », tout le reste s?écroule ? ! » ?
La liberté de conscience et de religion, et en particulier celle de croire ou de ne pas croire serait plus effectives que symboliques si l?on s?orientait enfin vers un système éducatif pluraliste proposant à tous une information minimale, progressive, objective et non prosélyte sur les différentes options religieuses ET sur les options laïques actuellement occultées. L?école compenserait ainsi l?influence familiale, certes légitime mais unilatérale et donc communautariste.
Bien qu'encore très partielle, l'approche neuroscientifique vise à mieux comprendre l'origine et la fréquente persistance de la foi et donc à permettre à chacun de choisir, en connaissance de cause, aussi librement et tardivement que possible, ses convictions philosophiques OU religieuses.
Certes les neurosciences ne démontrent pas l?inexistence de "Dieu" (aucune inexistence n?est démontrable), mais elles tendent à démontrer son existence imaginaire et donc illusoire.
Le droit de croire n?en restera pas moins légitime et respectable, a fortiori si cette option a été choisie plutôt qu?imposée.
Michel THYS à Waterloo michelthys@base.be
http://michel.thys.over-blog.org
Emilie Gaillard
Mercredi 21 oct 09
à 17 h 07
Michel,
J'ai trouvé moi aussi que certains points auraient pu être approfondis, en particulier la réflexion tout à fait intéressante sur les origines psycho-évolutives possibles de la croyance religieuse.
Cependant il me semble que Dawkins est très clair en ce qui concerne l'endoctrinement du à la famille ou au contexte culturel.
D'autre part, à vous lire je souhaiterais quand même rappeler que l'imagerie fonctionnelle cérébrale n'est pas une baguette magique et que, bien que nombreux, ses résultats restent partiels (comme vous le faites justement remarquer) et complexes: méfions-nous de toute interprétation "phrénologique" hâtive du type "la structure S s'allume, or on sait qu'elle sert au processus cognitif P donc le processus P est mobilisé".
Pour finir, j'avoue rester perplexe face à l'intitulé: "approche psycho-neuro-physio-génético-éducative"... sert-il à dire qu'à un moment donné il convient de faire de faire la synthèse des découvertes faites via différentes approches, ce qui est bien la moindre des chose? est-ce une explicitation du concept de "sciences cognitives", qui consiste à utiliser de concert toutes les sciences pouvant apporter leur pierre à la compréhension des mécanismes cérébraux (biologie, mathématiques, psychologie, sociologie, informatique...)? je trouve la formulation ambigüe.
Emilie Gaillard
J'ai trouvé moi aussi que certains points auraient pu être approfondis, en particulier la réflexion tout à fait intéressante sur les origines psycho-évolutives possibles de la croyance religieuse.
Cependant il me semble que Dawkins est très clair en ce qui concerne l'endoctrinement du à la famille ou au contexte culturel.
D'autre part, à vous lire je souhaiterais quand même rappeler que l'imagerie fonctionnelle cérébrale n'est pas une baguette magique et que, bien que nombreux, ses résultats restent partiels (comme vous le faites justement remarquer) et complexes: méfions-nous de toute interprétation "phrénologique" hâtive du type "la structure S s'allume, or on sait qu'elle sert au processus cognitif P donc le processus P est mobilisé".
Pour finir, j'avoue rester perplexe face à l'intitulé: "approche psycho-neuro-physio-génético-éducative"... sert-il à dire qu'à un moment donné il convient de faire de faire la synthèse des découvertes faites via différentes approches, ce qui est bien la moindre des chose? est-ce une explicitation du concept de "sciences cognitives", qui consiste à utiliser de concert toutes les sciences pouvant apporter leur pierre à la compréhension des mécanismes cérébraux (biologie, mathématiques, psychologie, sociologie, informatique...)? je trouve la formulation ambigüe.
Emilie Gaillard
Samedi 26 sep 09
à 13 h 07